Amos Rapoport. Μια παλιά συνέντευξη.

  Η συνέντευξη αυτή δημοσιεύτηκε σε ενα αμερικάνικο περιοδικό αρχιτεκτονικής.

Κάποια στιγμή που είχα κέφια, τη μετέφρασα, γιατι τη βρήκα ενδιαφέρουσα. 

Ειναι αδύνατο, όμως, να βρώ την αναφορά...

Αν συσχετίσετε το πεδίο της περιβαλλοντικής ψυχολογίας με την αρχιτεκτονική κατά τη διάρκεια των είκοσι τελευταίων ετών, θα λέγατε ότι κάτι άλλαξε ποιοτικά ή είμαστε στο ίδιο σημείο, όπως πριν 20 χρόνια μόνο με λίγο περισσότερα εμπειρικά στοιχεία;

Πρώτα πρώτα, θα ήθελα να την αποκαλέσω Έρευνα Περιβαλλοντικής Συμπεριφοράς, διότι πηγαίνει πολύ πιο πέρα από την ψυχολογία. Σίγουρα, υπάρχουν διαφορές, όμως προς το χειρότερο μάλλον, παρά προς το καλύτερο, ειδικά σε σχέση με την αρχιτεκτονική.

Έτσι συμβαίνει στις ΗΠΑ;

Κοιτάξτε, πιστεύω ότι στις ΗΠΑ το πεδίο αυτό είναι ευρύτερα γνωστό από ότι στην Ευρώπη. Στην Αμερική οι αρχιτέκτονες πράγματι απορρίπτουν τον τομέα της έρευνας περιβαλλοντικής συμπεριφοράς, αλλά τουλάχιστον ξέρουν ότι υπάρχει.

Κατά τη δεκαετία του 70 φάνηκε για λίγο ότι οι αρχιτέκτονες είχαν πράγματι αρχίσει να δίνουν προσοχή στον τομέα αυτόν , όμως σήμερα νομίζω ότι υπάρχει πλήρης απόρριψη. Οι αρχιτέκτονες έχουν γίνει πολύ φορμαλιστές και πολύ εσωστρεφείς, δεν ασχολούνται με τους χρήστες καθόλου, ουσιαστικά κάνουν τις μελέτες για τους εαυτούς τους. Είναι πολύ ενδιαφέρον ότι στην EDRA (Environmental Design Research Association )για παράδειγμα υπάρχει τεκμήριο ότι αρκετοί από τους εμπλεκόμενους στον τομέα αποφάσισαν αντί να δουλέψουν με τους αρχιτέκτονες, να δουλέψουν απευθείας με τους πελάτες ( και όταν ήταν αυτό δυνατό με τους χρήστες). Προσπαθούν να επηρεάσουν τους πελάτες, προσπαθούν να αναγνωρίσουν τις ανάγκες και αν ο πελάτης δεχθεί τότε οι αρχιτέκτονες θα πρέπει να ακολουθήσουν.


Φαίνεται να κατηγορείτε τους αρχιτέκτονες. Δεν θα μπορούσατε να το δείτε αντίστροφα λέγοντας ότι είναι ο κοινωνικός επιστήμονας που δεν κατάφερε να βρει μία γλώσσα αποδεκτή και κατανοητή από τους αρχιτέκτονες;

Πρώτα από όλα, θα προτιμούσα να μιλούσα για «ερευνητή περιβαλλοντικής συμπεριφοράς» αντί για Κοινωνικό Επιστήμονα. Λέγοντάς το αυτό, θα ρωτούσα : Γιατί δεν θα έπρεπε ο αρχιτέκτονας να αλλάξει την ικανότητά του και την ευχέρειά του να κατανοεί τις έρευνες; Είμαι σίγουρα πολύ «αντι – αρχιτεκτονας»! Πάντα ήμουν ως ένα βαθμό, αλλά όσο πάει γίνομαι περισσότερο. Η έρευνα δεν θα χρησιμοποιηθεί ποτέ εκτός εάν αλλάξουν οι αρχιτέκτονες εντελώς, με κάθε τρόπο και γίνουν ένα εντελώς διαφορετικό επάγγελμα. Ταυτόχρονα πρέπει να γίνει σαφές ότι η Έρευνα Περιβαλλοντικής Συμπεριφοράς έχει μείνει στάσιμη εδώ και 10 ή περισσότερα χρόνια . Στην πραγματικότητα πολύ λιγοστά ενδιαφέροντα πράγματα βγήκαν τελευταία. Νομίζω ότι τα πρώτα 10 χρόνια, υπήρχαν αρκετά συναρπαστικά συμπεράσματα που έβγαιναν, τώρα μπορεί να παρακολουθήσει κανείς ένα ολόκληρο συνέδριο, ή ημερίδα, χωρίς να αποκομίσει ούτε μία ενδιαφέρουσα ανακοίνωση ή ιδέα. Έτσι, θα κατηγορούσα και τους ερευνητές επίσης, λέγοντας ότι τελευταία δεν έκαναν και τίποτε καινούργιο στον τομέα τους.!

Μα αυτό ακούγεται λίγο απαισιόδοξο..

Ναι, πιστεύω ότι είναι κάπως απαισιόδοξο, και πράγματι το έγραφα και τελευταία. Νομίζω ότι ακριβώς τώρα κάνουμε πολλές εμπειρικές μελέτες, που εμφανίζουν τα ίδια και τα ίδια – κάτι σαν την ξανα ανακάλυψη του τροχού συνέχεια και δεν υπάρχει αρκετή εξέλιξη στη θεωρία. Μάλιστα πιστεύω ως ένα βαθμό, ότι υπήρχε υπερβολική προσπάθεια να γίνει δουλειά που θα ήταν, όπως λένε «αποκαλυπτική» για τον αρχιτέκτονα. Νομίζω ότι κανείς πρέπει να κάνει καλή ερευνητική δουλειά και ύστερα αν είναι πράγματι καλή δουλειά, τότε θα αξιοποιηθεί από κάποιον, ακόμη κι αν δεν είναι αρχιτέκτονας. Για να συνοψίσω, πράγματι πιστεύω ότι τελευταία δεν έχει εξελιχθεί πολύ η έρευνα για διάφορους λόγους. Είναι απογοητευτικό.

Αν πάρουμε τη δική σας πορεία και αναφέρομαι στις εργασίες σας από το «House form and Culture” στο «Meaning of the built Environment” και το τελευταίο ιστορικό βιβλίο, ποιο θα λέγατε ότι είναι το νήμα που συνδέει όλες αυτές τις εργασίες; Με άλλα λόγια, ποια είναι η συνέχεια και τι άλλαξε αυτά τα χρόνια;
Βλέπω αρκετή συνέχεια στη διαδρομή. Μάλιστα θα εντόπιζα τις ρίζες ακόμη και πίσω στην παιδική μου ηλικία, όταν άρχισα να ενδιαφέρομαι για την επιστήμη. Πράγματι, όλο το έργο μου είναι μία προσπάθεια να αναπτυχθεί η επιστημονική προσέγγιση του δομημένου περιβάλλοντος μέσω της έρευνας περιβαλλοντικής συμπεριφοράς. Δηλαδή νομίζω ότι αυτό που συντελέστηκε τελικά είναι η ανάπτυξη ενός προγράμματος έρευνας στη διάρκεια αυτής της πορείας, Άρχισα προσπαθώντας να εξετάσω όλα τα είδη περιβάλλοντος: Έτσι το βιβλίο "House, form and culture » ουσιαστικά είπε ότι δεν μπορούμε απλά να βλέπουμε τι κάνουν οι αρχιτέκτονες, πρέπει να εξετάσουμε, για παράδειγμα, ανώνυμο σχεδιασμό, τις αυθόρμητες οικήσεις και ούτω καθεξής. Το επόμενο στάδιο της εργασίας μου υποστήριζε ότι πρέπει να εξετάζουμε το όλο περιβάλλον, όχι μόνο τα κτίρια, αυτό που οι γεωγράφοι αποκαλούν το πολιτιστικό τοπίο (cultural landscape1), το οποίο είναι επίσης αντιληπτό ως ένα σύστημα ρυθμίσεων. Με άλλα λόγια, το κτισμένο περιβάλλον που περιλαμβάνει γη και δάση και δρόμους και προάστια και ανθρώπους και τα πάντα. Το τρίτο στάδιο ήταν πραγματικά να δούμε όχι μόνο ολόκληρο το περιβάλλον, αλλά όλα τα περιβάλλοντα, και υιοθετώντας αυτήν την οικουμενική προοπτική, ήταν αναγκαίο να γίνουν διαπολιτισμικές έρευνες. Γι 'αυτό και εργάστηκα πολλά χρόνια πάνω στα διαπολιτισμικά ζητηματα. Το τελικό στάδιο ήταν να πούμε ότι τα τεκμήρια που χρησιμοποιούμε πρέπει επίσης να περιλαμβάνουν την ιστορία, οπότε γι αυτό και το τελευταίο μου βιβλίο2 ». Έχω μία πολύ διαφορετική προσέγγιση της ιστορίας από άλλους και νομίζω ότι έχω προτείνει εντελώς νέο τρόπο θεώρησης της ιστορίας που είναι χρήσιμη στην έρευνα περιβαλλοντικής συμπεριφοράς. Τώρα, όλα αυτά έγιναν με έναν σκοπό και αυτός είναι αυτό που δουλεύω τώρα. Είχα ανάγκη να προχωρήσω στην ανάλυση όλων αυτών των τεκμηρίων προτού ξεκινήσω να αναπτύξω θεωρία. Πάντα στο πίσω μέρος του μυαλού μου ήταν η συνειδητοποίηση ότι αυτό που χρειαζόμαστε περισσότερο από οτιδήποτε άλλο είναι μια ερμηνευτική θεωρία, μια επιστημονική θεωρία. Έτσι, αυτό που έχω κάνει μέχρι στιγμής είναι προκαταρκτικά βήματα και εφέτος επιτέλους άρχισα να γράφω ένα βιβλίο για τη θεωρία, που τιτλοφορείται προσωρινά, «Θεωρία για τον Περιβαλλοντικό Σχεδιασμό», για την οποία έχω κάνει έρευνα για περίπου δέκα χρόνια.

KN: Άρα αυτό θα είναι το αποκορύφωμα της δουλειάς σας;

AR: Το αποκορύφωμα; Ναι, το ελπίζω. Το βιβλίο της ιστορίας μου πήρε πεντέμισι χρόνια για να το γράψω και αυτό εδώ είναι ένα πιο δύσκολο βιβλίο, γι 'αυτό θα χρειαστεί ακόμη αρκετό χρόνο. Για να συνοψίσω, νομίζω ότι υπάρχει απίστευτη συνέχεια στη δουλειά μου και για αυτό ίσως μερικοί άνθρωποι με κατηγορούν ότι αναφέρομαι στο δικό μου έργο τόσο πολύ. Όμως αυτό συμβαίνει, επειδή βλέπω αυτή τη συνέχεια κάθε κομμάτι προστίθεται στα υπόλοιπα, κάθε κομμάτι είναι ένα τούβλο, σαν να ήταν μία εν εξελίξει κατασκευή.

KN: Αν πάρουμε την παράδοση, θα λέγατε ότι οι εν λόγω μελέτες έχουν ιδιαίτερη σημασία για την αρχιτεκτονική, ή ότι είναι πιο σχετικές με άλλες επιστήμες όπως η ανθρωπολογία, η ανθρωπογεωγραφία κ.λπ.;

AR: Αυτό εξαρτάται από το πώς να την προσεγγίσουμε. Αν ο σκοπός της Έρευνας περιβαλλοντικής συμπεριφοράς είναι να καταλάβουμε τη θεμελιώδη σχέση μεταξύ ανθρώπων και του φυσικού περιβάλλοντος, τότε θα πρέπει να εξετάσουμε το σύνολο των διαθέσιμων στοιχείων και τα περισσότερα περιβάλλοντα του κόσμου είναι παραδοσιακά. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι αρχιτέκτονες σχεδιάζουν το πολύ τέσσερα ή πέντε τοις εκατό όλων των κτιρίων. Έτσι, ο ερευνητής πρέπει να καταλάβει τις διαφορετικές σχέσεις συσχετίζοντας τον παραδοσιακό σχεδιασμό, δεδομένου ότι είναι μεγαλύτερο ποσοστό του κτισμένου περιβάλλοντος και ακόμη ότι ο μοντέρνος σχεδιασμός μπορεί να γίνει κατανοητός μόνο σε σχέση με τον παραδοσιακό ιστό. Εάν είναι κανείς αρχιτέκτονας (designer) , μπορεί να θέλει να εφαρμόσει μέρος αυτής της γνώσης, αλλά όχι άμεσα, εννοώ ότι δεν μπορεί να πάρει το παραδοσιακό περιβάλλον και να το εφαρμόσει αυτούσιο. Αλλά αν αναλυθεί το πλήρες φάσμα του κτισμένου περιβάλλοντος, τότε μπορούν να αντληθούν διδάγματα που μπορεί να είναι σημαντικά. Όλα εξαρτώνται από την ερώτηση που τίθεται κάθε φορά.
Για παράδειγμα, οι ανθρωπολόγοι έχουν γενικά αγνοήσει τον παραδοσιακό σχεδιασμό επειδή δεν ασχολούνται με το φυσικό περιβάλλον, ασχολούνται με τη συγγένειας, εξετάζουν την κοινωνική δομή. Αν ρωτήσετε τους περισσότερους ανθρωπολόγους που ακριβώς λαμβάνουν χώρα αυτές οι κοινωνικές σχέσεις δεν έχουν ιδέα, γιατί δεν τους απασχόλησε ποτέ το φυσικό περιβάλλον. Θυμάμαι όταν έγραφα το "House, form and culture», είχα μια συζήτηση με έναν ανθρωπολόγο ο οποίος είχε μόλις επιστρέψει από τη Δυτική Αφρική. Είπα «θαυμάσια, μπορείτε να μου πείτε για τους οικισμούς της Δυτικής Αφρικής "με κοίταξε με φοβερή περιφρόνηση και απάντησε "εξετάζω μόνο τη συγγένεια". Αλλά και πάλι, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ανθρωπολογική έρευνα, επειδή δεν εξετάζουμε μόνο τα κτίρια, εξετάζουμε τη συμπεριφορά στα κτίρια και τους οικισμούς και τα πολιτιστικά τοπία και οι ανθρωπολόγοι έχουν πράγματα να μας πουν.
Νομίζω ότι πολλοί αρχικά εξέταζαν την παράδοση αυτή καθεαυτή είτε επειδή τους αρέσει, είτε επειδή τη βρίσκουν όμορφη και επομένως αισθάνονται ότι είναι σημαντικό να την διατηρήσουμε. Αντιμετωπίζω το παραδοσιακό περιβάλλον, όπως όλα τα περιβάλλοντα, σαν ένα μέσο για να απαντήσω ερωτήσεις στο πεδίο της περιβαλλοντικής συμπεριφοράς. Στην πραγματικότητα για μένα ήταν μία αφορμή εισόδου στο πεδίο αυτό. Τα παραδοσιακά περιβάλλοντα διευκολύνουν αυτού του είδους τη μελέτη, όπως και το περιβάλλον του τρίτου κόσμου, σε σύγκριση με το αρχιτεκτονικό έργο.

KN: Γιατί το λέτε αυτό;

AR: Πρώτον, πολλές από τις σχέσεις είναι πιο άμεσα παρούσες στον παραδοσιακό σχεδιασμό. Οι άνθρωποι σχεδιάζουν για τον εαυτό τους και το σχέδιο είναι το αποτέλεσμα επιλογών μακράς διάρκειας χρόνου με αποτέλεσμα την αμοιβαία συνάφεια μεταξύ του περιβάλλοντος και της συμπεριφοράς.
Δεύτερον, ιδιαίτερα στις αναπτυσσόμενες χώρες, θα δείτε πράγματα που είναι πολύ ακραία. Έτσι είναι πολύ πιο εύκολο να δούμε τα πράγματα άσπρο και μαύρο από διαφορετικούς αποχρώσεις του γκρι. Νομίζω ότι είναι πολύ λογική τακτική να γίνει έρευνα σε ακραίες καταστάσεις και στη συνέχεια να προχωρήσουμε σε πιο ειδικές καταστάσεις. Τα θεμελιώδη ζητήματα που οι παραδοσιακοί οικισμοί και το περιβάλλον του τρίτου κόσμου επιτρέπουν να διαπραγματευτούμε, μπορούν στη συνέχεια να προσεγγιστούν σε πιο πολύπλοκες και πιο δύσκολες καταστάσεις.

KN: Όταν σκέφτεστε διαπολιτισμικά σχετικά με το σχεδιασμό, είστε περισσότερο επηρεασμένος από οικουμενικότητες ή από ιδιαιτερότητες;


AR: Λοιπόν, νομίζω ότι αυτό που είναι εντυπωσιακό με την πρώτη ματιά είναι η απίστευτη ποικιλία στα περιβάλλοντα. Έχετε εκατοντάδες, αν όχι χιλιάδες, είδη σπιτιών, εκατοντάδες είδη οικισμών και πολιτιστικών τοπίων παρόλο που οι άνθρωποι κάνουν το ίδιο είδος πραγμάτων σε όλα αυτά. Έτσι, αρχίζει κανείς να αναρωτιέται : γιατί αυτή η ποικιλία; Ωστόσο, είμαι πεπεισμένος ότι υπάρχουν επίσης οικουμενικότητες, επειδή είμαστε όλοι σε ένα είδος, έχουμε μια εξελικτική ιστορία, όλοι έχουμε ένα ορισμένο είδος του εγκεφάλου. Αλλά πόσο σημαντικές είναι αυτές οι οικουμενικότητες, σε αντίθεση με τις ιδιαιτερότητες, είναι για μένα μια εμπειρική ερώτηση δεν απαντιέται a priori.

KN: Κατά τη γνώμη σας οι οικουμενικότητες σχετίζονται και με τη στέγαση;

AR: Ναι, σχετίζονται σε επίπεδο μηχανισμών, όμως εκφράζονται διαφορετικά σε διαφορετικούς πολιτισμούς. Για παράδειγμα, πιστεύω ότι είναι οικουμενικό το ότι οι άνθρωποι αναζητούν νόημα στο δομημένο περιβάλλον. το ανθρώπινο μυαλό αναζητά νόημα ή επιβάλλει νόημα, αλλά το είδος των εννοιών που επιβάλλει και ο τρόπος οργάνωσης είναι πολιτισμικές ιδιαιτερότητες. Είναι πολύ σημαντικό να γνωρίζουμε ότι πάντα θα υπάρχουν νοήματα. Μπορούμε να υποθέσουμε ότι θα είναι εκεί. Το θέμα είναι να τα βρούμε. Αυτό είναι πολύ διαφορετικό από το να πούμε λέγοντας ότι σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχει νόημα και, σε ορισμένες περιπτώσεις ίσως όχι. Ένα άλλο παράδειγμα οικουμενικότητας είναι η αντίληψη. Πιστεύω ότι η αντίληψη είναι αρκετά ίδια παντού και, συνεπώς, πράγματα που σχετίζονται με αντιληπτικές ιδιότητες είναι ασφαλώς οικουμενικά. Στη συνέχεια, όμως, όταν φτάσετε είτε στη σημασία τους, είτε στις επιλογές, αυτές είναι πολύ περισσότερο πολιτιστικά εξαρτώμενες. Μια επιλογή είναι στην πραγματικότητα περισσότερο πολιτιστική μεταβλητή. Κατόπιν πάλι, το ότι οι άνθρωποι θα έχουν πάντα προτιμήσεις και επιλογές είναι οικουμενικό και το ότι προσπαθούν να επιλέξουν ανάλογα με τις προτιμήσεις είναι επίσης οικουμενικό, αλλά οι λεπτομέρειες της επιλογής είναι πολιτιστικές μεταβλητές. Κάνοντας διαπολιτισμική έρευνα οι περισσότεροι έχουν όντως εξετάσει τις διαφορές διότι αυτές είναι που εντυπωσιάζουν, αλλά πιστεύω πραγματικά ότι πρέπει να εξετάσει κανείς επίσης τις ομοιότητες.

KN: Τώρα μια ερώτηση σχετικά με το νόημα- Έχετε θέσει τον όρο «συμβολικός» ιδίως στον επίλογο στη δεύτερη έκδοση του βιβλίου σας σχετικά με το νόημα. Εκεί κάνετε ένα διαχωρισμό μεταξύ διαφορετικών τύπων νοήματος. Μπορείτε λίγο να το αναπτύξετε αυτό το σημείο;


AR: Κατά την πρώτη έκδοση του βιβλίου κοίταξα τις συμβολικές προσεγγίσεις ως μια μέθοδο μελέτης, καθώς και τις σημειολογικές προσεγγίσεις και τις απέρριψα. Είπα ότι η μη λεκτική επικοινωνία είναι η μέθοδος που πρέπει να χρησιμοποιηθεί, και ότι η σημειωτική προσέγγιση και η συμβολική προσέγγιση είναι λάθος. Αργότερα, είχα μία διαφωνία για περίπου τρεις μήνες με έναν φοιτητή σε ένα από τα μαθήματά μου. Αυτός ο φοιτητής αισθανόταν ότι τα σύμβολα ήταν διαφορετικό είδος σε σχέση με το είδος των νοημάτων που εξέταζα από την άποψη της μη-λεκτικής επικοινωνίας. Όταν μιλούσα για αυτό, αυτό που συνέβη ήταν ότι αν αναλυθεί η βιβλιογραφία τότε υπάρχουν πραγματικά τρία διαφορετικά είδη νοημάτων που αποτελούν αντικείμενο συζήτησης. Παραδέχομαι ότι τα έχω κάπως μπερδέψει στην πρώτη έκδοση του βιβλίου. Υπάρχουν, αυτό που εγώ αποκαλώ νοήματα υψηλού επιπέδου τα οποία είναι θέματα όπως οι κοσμολογίες, τα πολιτιστικά σχήματα, οι κοσμοθεωρίες, αντανακλάσεις των φιλοσοφικών συστημάτων, το είδος της ουσίας που βρίσκουμε στην παραδοσιακή αρχιτεκτονική - τόσο στην λαϊκή όσο και στο ιερό υψηλό ύφος. Αυτά είναι τα «σύμβολα» που συνήθως συζητούνται. Δεύτερον, υπάρχουν μεσαίου επιπέδου νοήματα που επικοινωνούμε και που ασχολούνται με πράγματα όπως η ταυτότητα, η εξουσία, το status, η περιουσία, κ.λπ.,. Τέλος, υπάρχουν νοήματα χαμηλού επιπέδου καθημερινής και καθοριστική σημασίας. Αυτά υποδεικνύουν που θα περπατήσουμε, που θα καθίσουμε, κλπ. Οι δύο τελευταίες κατηγορίες μελετώνται καλύτερα με τη χρήσης μη λεκτικών προτύπων. Στη συνέχεια, συνειδητοποίησα ότι πράγματι μπορεί κανείς μπορείτε να αρχίσει να κατανοεί υπό ποίους όρους, ιστορικά και πολιτιστικά, αυτοί οι διαφορετικοί τύποι των νοημάτων αποκτούν διαφορετική σημασία. Η σημασία τους εν μέρει σχετίζεται με την ανάπτυξη άλλων συμβολικών συστημάτων όπως το γράψιμο, την εκτύπωση, την τηλεόραση, και ούτω καθεξής. Για παράδειγμα, τον τελευταίο καιρό τα νοήματα υψηλού επιπέδου στα κτίρια έχουν καταστεί λιγότερο σημαντικά, διότι μπορούμε πλέον να τα εκφράσουμε πολύ πιο αποτελεσματικά μέσω άλλων συμβολικών συστημάτων. Στην προ - εγγράμματη κοινωνία η μόνη σταθερή θέση για τα νοήματα υψηλού επιπέδου ήταν το δομημένο περιβάλλον.


KN: Λοιπόν, πως θα λέγατε ότι η αρχιτεκτονική εμπλέκεται σήμερα στην έκφραση αυτών των τριών επιπέδων των νοημάτων;

AR: Πιστεύω ότι το μεσαίας σημασίας επίπεδο είναι τρομερά σημαντικό σήμερα και το χαμηλό σημασίας επίπεδο είναι προφανώς πάντα σημαντικό. Θα πρέπει να μεταφέρονται με πολύ σαφή τρόπο σήμερα, γιατί πρέπει να επικοινωνούνται σε τόσους πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους. Παλαιότερα υπήρχαν λεπτές νύξεις που ήταν αμέσως κατανοητές από τους χρήστες. Δίνω ένα παράδειγμα στο βιβλίο για τους Αβοριγίνες Αυστραλούς και τους Βεδουίνους . Γι 'αυτούς, μόνο μια μικρή αλλαγή στην υφή του εδάφους, ή σε ένα σωρό στάχτη, θα ανακοινώσουν το μήνυμα. Τώρα, αυτός ο τρόπος προφανώς δεν μπορεί να λειτουργήσει σε μία πόλη. Χαμηλού επιπέδου νοήματα σε μια πόλη σήμερα πρέπει να επικοινωνούνται με πολύ σαφήνεια, με πλεονασμό μάλιστα. Νοήματα μεσαίου επιπέδου είναι επίσης τρομερά σημαντικά και όχι μόνο στον τομέα της στέγασης, αλλά και, για παράδειγμα, σε ένα κτίριο γραφείων όπου επικοινωνούνται μηνύματα σχετικά με την εταιρική ταυτότητα, την οικονομική κατάσταση κλπ. Κυβερνητικά κτίρια και κτίρια πανεπιστημίων επίσης. Αντιθέτως, τα νοήματα υψηλού επιπέδου είναι πολύ ασήμαντα και αν προσπαθήσετε να τα μεταφέρετε, δεν λειτουργεί. Νομίζω ότι αυτοί που πραγματικά ξέρουν πώς να αντιμετωπίσουν τα νοήματα μεσαίου επιπέδου είναι οι διαφημιστές. Ένας από τους καλύτερους τρόπους για την κατανόηση της στέγαση είναι, για παράδειγμα, η μελέτη των διαφημίσεων για τη στέγαση. Αν δείτε το είδος των πραγμάτων που προβάλλουν, μπορείτε όντως να ανακαλύψετε τα σημαντικά και αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον για μένα. Προτείνω στις διαλέξεις μου στους φοιτητές τη χρήση τέτοιων πηγών όπως η διαφήμιση, τα μυθιστορήματα, εφημερίδες, τηλεόραση και ταινίες. Πιστεύω ότι οι διαφημιστές κατανοούν την ψυχολογία καλύτερα από σχεδόν όλους τους άλλους, μελετούν πραγματικά την ψυχολογία. Αλλά έχω πάντα στο νου ότι τα μηνύματα είναι μεσαίου επιπέδου και όχι υψηλού επιπέδου. Υψηλού επιπέδου έννοιες, "σύμβολα", τα οποία κατά το παρελθόν ήταν τα τοπία πόλεων, και τα κτίρια, συναντώνται πλέον σε βιβλία, ταινίες, αρχεία, έγγραφα κλπ. Και αυτό είναι μια θεμελιώδης αλλαγή.

KN: Οφείλω να ομολογήσω ότι πιστεύω ότι κάποια υψηλού επιπέδου νοήματα εξακολουθούν να είναι ζητούμενο στην αρχιτεκτονική. Για παράδειγμα, δημιουργώντας ρυθμίσεις που αγγίζουν κάτι βαθιά ριζωμένο στον χρήστη ή τον κάτοικο και ότι αυτός ή αυτή το εξισώνουν με υψηλού επιπέδου νόημα: σεβασμό για μια μεγαλύτερη δύναμη, κοινωνία με τη φύση ή άλλους ανθρώπους, την πνευματικότητα, κάτι ιερό.

AR: Σήμερα, ακόμη και η θρησκευτική αρχιτεκτονική δεν προσπαθεί στην πραγματικότητα να διαμηνύσει το ιερό. Τέτοια κτίρια συχνά μεριμνούν περισσότερο, για παράδειγμα, για καλύτερη ορατότητα και καλή ακουστική, θέσεις για τα παιδιά ώστε να αποφεύγεται ο θόρυβος, ενδιαφέρονται για τους τρόπους προσέλκυσης ανθρώπων, προβλέπουν χώρους για συμβουλευτικές συνεδρίες, συναντήσεις κλπ. Το ιερό έχει γίνει πολύ ασήμαντο στην αρχιτεκτονική της σύγχρονης Αμερικανικής (και, υποψιάζομαι, και σε άλλες) εκκλησίες. Δεν ασχολούνται καν με το ιερό πλέον - και το πολύ αυτό θα διαμηνυθεί μέσω ημιμόνιμων στοιχείων. Στις παραδοσιακές κοινωνίες, το ιερό ήταν το πιο σημαντικό πράγμα, αλλά στη σύγχρονη κοινωνία είναι μάλλον ασήμαντο. Για παράδειγμα αυτό που μου χτύπησε κατά τη διάρκεια μιας πρόσφατης επίσκεψης στην Ιαπωνία, ήταν ότι το περιβάλλον έχει απολέσει όλο τον παραδοσιακό συμβολισμό της. Μπορεί όντως να αναζητήσει κανεις περιβάλλοντα που έχουν αυτές τις ειδικές παραδοσιακές ιδιότητες. Μερικοί από τους σπουδαστές μου προτείνουν ότι μπορεί να συμβαίνει ότι δεν έχουν εξαφανιστεί τα υψηλού επιπέδου νοήματα αλλά ότι υπάρχουν νέες μορφές στα νοήματα αυτά. Όμως τότε υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα, και αυτό είναι, ότι μόλις ο όρος συμπεριλάβει και άλλα πράγματα τότε χάνεται η αξία του όρου. Στην προσπάθεια σύγκρισης παραδοσιακού περιβάλλοντος και σύγχρονου περιβάλλοντος σε επίπεδο νοημάτων, οι φοιτητές μου προτείνουν ότι ίσως ο νέος τύπος του νοήματος υψηλού επιπέδου στην κοινωνία μας είναι η ισότητα ή η υγεία. Γνωρίζετε ότι ο καθένας στις Ηνωμένες Πολιτείες ανησυχεί πάρα πολύ σήμερα για θέματα υγείας, όμως η υγεία δεν μπορεί να συγκριθεί με το ιερό. Έτσι, θα ήθελα να περιορίζονται οι όροι στις παραδοσιακές τους, να το πω έτσι, σημασίες. Νομίζω ότι τα έντονα συναισθήματα και τα νοήματα υψηλού επιπέδου είναι, στην πραγματικότητα, δύο διαφορετικά θέματα.

KN: Εάν το νόημα υψηλού επιπέδου απουσιάζει σήμερα από το δομημένο περιβάλλον, αυτό σημαίνει ότι έχουμε χάσει κάτι;

AR: Στην πραγματικότητα, δεν νομίζω ότι έχουμε χάσει νοήματα υψηλού επεπέδου. Εμείς απλά τα εκφράζουμε και τα διαμηνύουμε σήμερα με διαφορετικά μέσα και όχι πλέον μέσω των κτισμάτων ή των οικισμών. Ας πάρουμε ένα πολύ απλό παράδειγμα: η κλασική Αθήνα, μεταφέρει το μήνυμα της άμεσης δημοκρατίας κτίζοντας μια Αγορά. Στις ΗΠΑ σήμερα, η δημοκρατία διαμηνύεται μέσω του συντάγματος, το νομοθετικό και νομικό σύστημα, κλπ. Δεν μπορεί να μεταφερθεί το μήνυμα πλέον με φυσικό, σωματικό τρόπο, δεν είναι δυνατόν τριακόσια εκατομμύρια άνθρωποι να συναντηθούν και να έχουν μια συζήτηση πρόσωπο με πρόσωπο. Αυτό ήταν ακόμη δυνατό στην Αθήνα, όταν ο πληθυσμός των πολιτών ήταν μικρός. Ή αναλογιστείτε τον Λευκό Οίκο. Δεν λέει κάτι όσον αφορά το νόημα υψηλού επιπέδου. Λέει απλώς ότι αυτό είναι ένα σημαντικό κτίριο , δηλαδή μεταφέρει ένα μεσαίου επιπέδου νόημα. Δεν επικοινωνεί τη «Δημοκρατία» ως κτίριο και, αν όχι καθόλου, μόνο μέσω συσχετισμών. Πιστεύω ότι αυτό είναι μια πραγματική καμπή. Πιστεύω ότι η παιδεία ήταν η αρχή του τέλους των νοημάτων υψηλού επιπέδου στο δομημένο περιβάλλον και αναφέρω ένα απόσπασμα από το βιβλίο του GOODY, με το οποίο συνειδητοποίησα το γεγονός αυτό . Ο Jack Goody είναι ανθρωπολόγος στο Κέμπριτζ και το επιχείρημά του είναι ακριβώς ότι μετά την επικράτηση της παιδείας τα πάντα είναι διαφορετικά.


KN: Ας επανέλθουμε στους σύγχρονους αρχιτέκτονες - Οι γνώμη σας για αυτούς;

AR: Κοιτάξτε, απλά δεν με ενδιαφέρουν οι αρχιτέκτονες και τι κάνουν τώρα πια. Κατά τη γνώμη μου οι αρχιτέκτονες όπως είναι και η εργασία τους μπορεί απλά να εξαφανιστεί- Και νομίζω ότι θα εξαφανιστούν, δεδομένου ότι δεν είναι πλέον απαραίτητοι. Πιστεύω ότι η αρχιτεκτονική είναι ένα εντελώς παρακμιακό επάγγελμα. Όσο πιο γρήγορα εξαφανιστεί τόσο το καλύτερο, και εφόσον δεν αλλάξει τελείως, σίγουρα θα εξαφανιστεί. Στην πραγματικότητα, περισσότερο με ενδιαφέρει το πεδίο της περιβαλλοντικής συμπεριφοράς γιατί απηύδησα με τους αρχιτέκτονες. Πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξουν εντελώς, να αλλάξουν την εκπαίδευσή τους, τις αξίες τους και αυτό που κάνουν και να γίνει ένα επιστημονικό επάγγελμα, όπως αυτό της ιατρικής, της μηχανικής, των φυσικών επιστημών και τα παρόμοια. Αυτό περιλαμβάνει την ανάπτυξη, πάνω απ’ 'όλα, μια επιστημονική, θεωρητική βάση και, συνεπώς, να γίνει ένας κλάδος που μπορεί στη συνέχεια να αντιμετωπίζει πρακτικά προβλήματα και ζητήματα. Ο τομέας της έρευνας περιβαλλοντικής συμπεριφοράς, πρέπει να αναπτυχθεί ως η βάση για ένα εντελώς νέο επάγγελμα το οποίο, ως εφαρμοσμένη έρευνα περιβαλλοντικής συμπεριφοράς θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει αυτή τη βάση γνώσεων για να εντοπιστούν τα προβλήματα και, στη συνέχεια, να λυθούν. Σε άλλους κλάδους οι επιστήμονες ελέγχουν αυστηρά τις υποθέσεις εργασίας πριν τις χρησιμοποιήσουν ή πριν τις δημοσιοποιήσουν, ενώ οι αρχιτέκτονες χτίζουν κατευθείαν τις διαισθήσεις τους! Επιπλέον, στους άλλους κλάδους οι διαισθήσεις βασίζονται στη γνώση. Η εν λόγω βάση γνώσεων θα πρέπει να περιλαμβάνει όχι μόνο τις κοινωνικές επιστήμες αλλά και πολλούς άλλους κλάδους, συμπεριλαμβανομένων των γνωστικών επιστημών, την τεχνητή νοημοσύνη, την εξελικτική επιστήμη, τις επιστημονικές μεθόδους, τη λογική και τα μαθηματικά. Η έμφαση πρέπει να δοθεί σε άλλα πράγματα εκτός από την σχεδίαση - στην πραγματικότητα, έχω εδώ και χρόνια ζήτησε το κλείσιμο των (σχεδιαστικών) στούντιο ως το πρώτο βήμα για την διάσωση του κλάδου.


KN: Τώρα εσείς. Νομίζω ότι μπορούμε να πούμε ότι έχετε συγκεντρώσει εμπειρική εργασία από διαφορετικές πηγές. Όμως η δική σας προτεραιότητα δεν ήταν οι εμπειρικές μελέτες. Τώρα, καθώς αναφέρεστε μόνο στα συμπεράσματα των εμπειρικών μελετών που έχουν γίνει από άλλους, δεν νομίζετε ότι υπάρχει κίνδυνος να απομακρυνθείτε από τα αποδεικτικά στοιχεία όταν βασίζεστε σε τέτοιες μελέτες;

AR: Εγώ συνήθως δεν αναφέρομαι σε μία μόνο μελέτη. Θα προσπαθήσω να αναφερθώ σε όλες τις μελέτες που μπορώ να εντοπίσω ή ένα υποσύνολό τους και άρα σε όλα τα στοιχεία που υπάρχουν, όσο μπορώ να γνωρίζω, σε ένα θέμα. Και προφανώς, επιστημονικά, είμαι διατεθειμένος να παραιτηθώ, εάν τα στοιχεία υποδεικνύουν κάποια διαφορετική αλήθεια. Επίσης, πιστεύω ότι χρειαζόμαστε περισσότερους ανθρώπους να κάνουν αυτό που κάνω, εννοώ να επεξεργαστούν τη θεωρία. Είμαι από τους λίγους που κάνουν κάτι τέτοιο. Ήταν για μένα μια συνειδητή απόφαση η σύνθεση διότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι κάνουν εμπειρική εργασία, όμως συχνά χάνεται. Είναι απαραίτητο κάποιος να συνθέσει τις μελέτες και να αναπτύξει τη θεωρία. Ωστόσο, θα πρέπει επίσης πολλοί να εργάζονται για τη θεωρία. Μπορεί να οικοδομήσουμε διαφορετικές θεωρίες από τα ίδια δεδομένα και στη συνέχεια σε ένα υψηλότερο επίπεδο σύνθεσης μπορούμε να έχουμε και πάλι διαφορετικές απόψεις και έπειτα να ασχοληθούμε με τη «μετασύνθεση». Σε αυτό πλέον το επίπεδο, μπορεί κανείς να εξετάσει σε ποιο βαθμό οι διάφορες ερμηνείες των ίδιων δεδομένων είναι, έγκυρες ή όχι. Όπως γνωρίζετε, σήμερα αναπτύσσεται ένα εντελώς νέο πεδίο, που ονομάζεται μετα-ανάλυση. Είναι πολύ ποσοτικό, γεγονός που το καθιστά πολύ δύσκολο για μένα να το κατανοήσω, και υπάρχει διαμάχη για την αξία του, αλλά είναι για το πώς συντίθενται εκατοντάδες ή χιλιάδες μελέτες.


KN: Σε ποιους θα λέγατε ότι απευθύνεστε μέσα από τη δουλειά σας; Ποιός είναι ο ιδανικός αναγνώστης σας;

AR: Δεν νομίζω ότι έχω ένα ιδανικό αναγνώστη. Δουλεύω για τον εαυτό μου, ώστε να κατανοήσω και να εξηγήσω τις σχέσεις περιβαλλοντικής συμπεριφοράς. Το κάνω γιατί μου αρέσει. Βρίσκω επίσης όλο και περισσότερο ότι οι άνθρωποι δεν καταλαβαίνουν τι διαβάζουν. Για παράδειγμα, βρίσκω συχνά να με αναφέρουν με ακριβώς αντίθετο νόημα από αυτό που είχα πρόθεση να μεταφέρω. Αυτό, παρεμπιπτόντως, είναι ένα άλλο πρόβλημα με τους αρχιτέκτονες, που δεν έχουν διδαχθεί να διαβάζουν, να κατανοούν, να αφαιρούν και να γενικεύουν. Είμαι αρκετά τυχερός να πληρώνομαι για να κάνω ό, τι μου αρέσει να κάνω. Είμαι πολύ εγωιστής για αυτά τα πράγματα, και επίσης πιστεύω και γνωρίζω από τη βιβλιογραφία ότι όλοι οι πραγματικοί ερευνητές εργάζονται για τον εαυτό τους. Μπορεί να προφασίζονται ότι το κάνουν για το καλό της κοινωνίας ή κάτι τέτοιο, αλλά βασικά πιστεύω ότι το κάνουν για να ικανοποιήσουν οι ίδιοι την ανάγκη τους να γνωρίσουν και να καταλάβουν. Πρόσφατα προσπάθησα να απλοποιήσω λίγο το γράψιμο μου, γιατί είδα ότι κάποιοι άνθρωποι δεν με καταλαβαίνουν, αλλά ακόμα όταν και τα απλά πράγματα εξακολουθούν να παρεξηγούνται, παραιτούμαι!. Το πρόβλημα δεν είναι το γράψιμο, αλλά το επίπεδο αφαίρεσης, η εννοιολογική προσέγγιση που χρησιμοποιείται, η οποία είτε δεν γίνεται κατανοητή είτε απορρίπτεται. Ο σκοπός της σύνθεσης για μένα είναι να αναπτύξω τη θεωρία. Πιστεύω ακράδαντα ότι δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθούν ταυτόχρονα πολλές εμπειρικές μελέτες. Για παράδειγμα, εάν είστε αρχιτέκτονας σε ένα γραφείο και μελετάτε τη στέγαση, δεν μπορείτε να καθίσετε και να συμβουλευτείτε τις χιλιάδες ερευνητικές μελέτες που υπάρχουν για τη στέγαση. Και εδώ είναι που συμβάλλει η θεωρία, γιατί αν υπάρχει η θεωρία δεν χρειάζεται να διαβάσει κανείς όλες τις εμπειρικές μελέτες, επειδή ήδη αυτές συνετέθησαν σε σχετικά λίγες αρχές. Συνεπώς, πιστεύω ότι αν αναπτυχθεί η θεωρία, η έρευνα θα γίνει πραγματικά πιο εφαρμόσιμη. Αν μπορώ να πω στους ανθρώπους: «Λοιπόν, κοίτα, αν ασχολείσαι με τη στέγαση, με ένα συγκεκριμένο υποσύνολο πληθυσμού και αναρωτιέσαι για μία σειρά από ζητήματα σχετικά με τα χαρακτηριστικά που πρέπει να ληφθούν υπόψη, τότε εγώ ξέρω να σου πω πώς αυτά τα χαρακτηριστικά αλληλεπιδρούν σε κάθε κατοικία ». Στη συνέχεια είναι πολύ πιο εύκολο. Μπορεί αμέσως κανείς να αναζητήσει τις σχετικές πληροφορίες και αν είναι σωστά οργανωμένες, τότε δεν είναι πάρα πολύ δύσκολο να ανακτηθούν τα κατάλληλα δεδομένα. Με την ευκαιρία, είναι ακριβώς αυτό που κάνουν και οι γιατροί. Ένας γιατρός δεν θυμάται κάθε κλινική μελέτη που έχει γίνει, αλλά ένα σύνολο βημάτων για τον προσδιορισμό ενός προβλήματος. Μόλις διαγνωσθεί η ασθένεια, τότε υπάρχει ένα θεωρητικό υπόβαθρο και στη συνέχεια ανατρέχει στην κλινική βιβλιογραφία λογοτεχνία και κατόπιν μπορεί να αρχίσει να λύνει το πρόβλημα. Βλέπετε, στις μελέτες της περιβαλλοντικής συμπεριφοράς με κάθε γενιά φοιτητών ξεκινούμε από το μηδέν. Για να το αποφύγουμε εκεί είναι που χρειάζεται η θεωρία, η σύνθεση. Αυτό γίνεται στους άλλους κλάδους. Οι συζητήσεις σχετικά με τα δεδομένα που πριν ήταν τεράστια τώρα συντίθενται σε μία ή δύο παραγράφους στο κείμενο. Γιατί δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό στο δικό μας κλάδο; Αυτό είναι που προσπαθώ να κάνω και όποιος το διαβάσει, μπορεί να το κατανοήσει και να είναι έτοιμος να το χρησιμοποιήσει, ή να ασκήσει κριτική και κατά συνέπεια να το αναπτύξει, θα είναι αναγνώστης μου.

KN: Έτσι, τη στιγμή που θα έχετε αναπτύξει αυτή τη θεωρία, μπορούμε να περιοριστούμε στην ανάγνωση μόνο Rapoport;

AR: Όχι, γιατί η θεωρία, σε κάθε επιστημονικό τομέα είναι το προϊόν των χιλιάδων ατόμων που έχουν εργαστεί για το χτίσιμο της θεωρίας για μεγάλα χρονικά διαστήματα, οικοδομώντας ο ένας πάνω στην εργασία του άλλου. Επίσης δεν προσπαθώ να αναπτύξω μία θεωρία αλλά να θέσω ποια θεωρία θα μπορούσε να είναι, πώς θα μπορούσε να αναπτυχθεί κλπ. Προσπαθώ να προωθήσω τις κατευθυντήριες αρχές. Γι 'αυτό και πιστεύω ότι θα πρέπει να υπάρχουν πολύ περισσότεροι να οικοδομήσουν μία θεωρία για την έρευνα περιβαλλοντικής συμπεριφοράς. Γι 'αυτό πιστεύω ότι ο κλάδος είναι σήμερα στάσιμος. Δεν έχουμε επενδύσει αρκετή προσπάθεια στη θεωρία, συνεχίζουμε να επαναλαμβάνουμε μικρές εμπειρικές μελέτες που πολύ συχνά είναι ακριβώς οι ίδιες με αυτές που έγιναν πριν από είκοσι χρόνια. Έχουν γίνει από ερευνητές οι οποίοι δεν γνωρίζουν καν την εμπειρική βιβλιογραφία πια. Αυτό, για παράδειγμα, ήταν ένα πρόβλημα με το ειδικό αφιέρωμα στον ήχο στο τεύχος Αρχιτεκτονική & Συμπεριφορά, μια θαυμάσια ιδέα, δεδομένου ότι είναι ένα σημαντικό και παραμελημένο θέμα, όπου οι συγγραφείς δεν παρέθεταν σχεδόν καμία σχετική εμπειρική βιβλιογραφία, τη μικρή δηλαδή, που υπάρχει στο χώρο - και σε ορισμένες περιπτώσεις υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια.

KN: Σας ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συνέντευξη. Νομίζω ότι οι αναγνώστες μας θα εκτιμήσουν το άνοιγμά σας και την αμεσότητα σας.

1 ανθρωπογενές περιβάλλον

2 History and precedent in Environmental design